上海高校教育技术学专业研究生学术交流会

“E-Learning大讲堂”第七期文字整理

E-LEARNING大讲堂第七期活动文字整理

                          整理：上海师大教育技术系研究生 周华杰

一：主题和嘉宾介绍：

朱广艳：欢迎大家来到E-LEARNING大讲堂第七期的活动。本次活动分两个部分，第一部分是讲座，分上下两个时段，上半段柳栋老师将介绍学习资源和资源库的基本概念和作用机理，时间大概为20分钟讲座加10分钟左右的提问互动时间；后半段主要讲资源库的建设，时间也大概为20分钟讲座和10分钟的提问和思考时间。整个讲座活动将在一个小时内结束。之后就进入第二部分的交流阶段，可以是与资源库相关的或自己感兴趣和关注的问题。

可能大家对柳老师不陌生，特别是熟悉网络的朋友。我现在大概介绍一下柳老师，柳老师1963年生于上海，已经进入不惑之年，相信跟这样一个不惑之年的人交朋友，收获会很大。柳老师1981-1985年南京大学生物化学专业学习，1993年9月至1995年7月于华东师范大学教育系攻读教育学基本原理硕士课程。自从创办了惟存教育网站，也就是大家都比较熟悉的BEING网站后，对教育信息化、网络教学和研究性学习有许多的实践和研究。记得前一段时间我跟柳老师交流最大的收获是“知之者不如好之者，好之者不如乐之者”，他对网络的这种热情和激情呢，可能今天晚上会把大家感染的，我就不多介绍了。我们下面就请柳老师给大家做讲座，好不好？

二：上半段：资源和资源库的基本概念和作用机理

柳栋：谢谢广艳的介绍，您是夸我呢。但是你说的这个“好之”，这个其实呢，在我接触这一行的开始时候确实是一个“好”的过程，因为我刚上网的时候，觉得它对我关心的一些事情太方便了，我可以看到很多的同行他们在做什么，可以让我很方便地和他们交流。它给人一个感觉就是让你非常有利，就是怀着这么一个非常朴素的想法吧，就考虑这么一个技术如何让它更好地来支持现在我们新型的学习。谈到今天晚上的主题呢，大家可以切换到两个窗口，一个窗口是这样一个网页：http://www.being.org.cn/theory/etw2003-2.htm我把这篇文章已经在网页全文发布了，另外一个窗口是聊天室的窗口，大家可以在这两个窗口中切换。那么怎么会想到这个事情呢，先说一个历史故事吧，大概在98年的前后，上海市让每个区县去建一门课程，建设一个资源库，然后大家共享。当然这个工作，这个步子是划时代的，但往后走了，深入到工作中以后，发现了许多问题，比如：经常发现一个现象，就是资源库建不下去了，我们发现只有一两个技术人员在上传一些资料，而关于资源究竟是什么等等这些问题，没有更深入的思考。现在我们还发现一个问题，就是这样一件事情几年来年年在重复，有一阵子我讲了这么一个怪话，因为我是山野闲人嘛，讲话没有遮拦。有时候我讲到“天大地大没有规律大”，为什么我们这样做，会遇到相同的问题，我想可以说明一点是不是我们的工作并没有把握规律。但在这个建设中，我们投入几千万，当然对于这个投入，如果投入效应好，或者把投入中的某部分放到另外一个地方，工作可能开展的好，有时候我们想我们是不是应该付学费，但这个学费到底有多大，是不是做的大。有时候，我想是不是我们可以自己解决。

关于学习资源，我查了一些资料，以前我们讲到资源，包括图片资源，视频资源，教案资源等，那么图片、视频这些好象是从技术角度分的资源，但又包含教案，这究竟是什么维度的？所以，这可能是我们对资源分类上出了问题。要分类，那么先搞清楚，究竟什么是资源，是不是PPT就是资源或者AUTHORWARE演示型文稿就是资源，或者一个教案摆在那里就是资源了？这些问题要想下去。那么今天讲的不能完全按照网站文章去讲，因为文章讲得比较详细。我想我主要讲怎么形成这一想法的过程和大家谈一谈。关于怎么认识资源这一问题，就是我刚刚讲的是从视频图片分，还是怎么分，其实这里背后包含的是我们思考这个问题的切入口，或者说我们思考这个问题维度在哪？因为教育资源学习资源主要是服务于教学服务于学习，因此我们主要从学习的角度去考虑资源。我们要图片的，视频的，我们可以从技术角度去分类，但技术绝对不是第一维度，我们首先要根据教育的规律来认识。那么关于什么是资源呢？查来查去，我发现一个问题，那就是AECT的定义是大家比较公认的。AECT的定义在网页的第二个基本概念中有介绍。我看到AECT94讲教学资源包含“教学材料，支持系统，教学环境”等，而AECT77里边讲学习资源包含“设计的资源”和“利用的资源”，于是，我就在脑子里琢磨这个事情。那么，什么是学习材料？我发现，我们对很多问题的研究，我曾经说过一句话“我们要回到概念，回到经典”，实际上一个概念真正能成立的话，实际上意味着我们对这个问题的一定的认识，当然，我们可能在实践中，我们可以做一些描述性的规定，但在我们系统思考的时候我们必须回到经典，回到概念，毕竟这是很多很多的聪明人在很多很多的实践中得出的结论看法，是有一定的科学性的。关于资源的定义我是取AECT94定义，但是我不局限这一定义。我们先要解读这一定义。通过学习，我发现，资源中的教学材料，其实是学习活动中学习者思维活动的对象，或者说是心想操作的对象，他和我们生活经验有关和我们资源中的内容相关，于是我找到了一个资源对象性视角。后来看到支持系统，它是学习者有效学习的内外部条件，包括学习能量的支持、设备的支持、信息的支持、人员的支持。不一定理解得很准确，我是这样理解的，可能它讲到了一个物理的结构，是支持系统作为资源的内容对象与学习者沟通的途径，实现了媒介的功能，它与我们生活中的资源的构成相关联，它是我们认识学习资源概念的结构性视角。 第三个是学习环境，学习环境不只是指教学过程发生的地点，更重要的是指学习者与教学材料、支持系统之间在进行交流的过程中所形成的氛围和相互关系，其最主要的特征在于交互方式以及由此带来的交流效果。　学习环境是学习者运用资源开展学习的具体情境，体现了资源组成诸要素之间的各类相互作用，是我们认识学习资源概念的关系性视角。从这三个视角来讲，关于学习资源我们一下子就清楚了，至少分为四大类：一类是知识资源，包括符号承载的意义，一篇文章，一个图片等，这都属于知识资源。还有一个是智慧资源，主要是学习过程中体现为人的要素，如在线教师，学习伙伴等。一类是工具资源，一方面指学习方案或量规表，另一方面包括INSPIRATION，WEBLOG，MARSH等软件学习工具。第四类是帮住我们理解，帮助我们表达的素材资源。比如我讲奥运会，毕竟语言是有限的，讲半天还不如看一张奥运会的现场图片，帮助我们感受这样一个场景。象这些图片，还有动画，流程图，结构图是用来帮助我们来表达的，是一种素材资源。

如果我们把资源分成四大类，我们再看下去，这个资源的结构上有什么特点呢？从对象性视角我们分成四类：从学习资源与新型方式学习活动所依托的站点之间的空间物理关系来看――如果学习资源存放在教育主题网站的物理内部，则称为实在的本地资源。如果学习资源在教育主题网站上仅仅是一个网络超级链接，那么我们称其为资源信息――虚拟的导航资源。从学习资源所含信息的组织特点来讲：如果信息的类别主题专一，比如关于乐器的图片集合，这个网站我们称之为专题资源。比如象新浪这样的网站，什么内容都有，我们则称之为综合资源。从物理的角度来讲，根据学习资源的数据量多少，比如多少个 G，多少个M，多少张图片等。我们可以将资源单元分为大型、中型、小型、微型资源单元。第三个视角，从结构关系的角度来讲，根据学习应用环境的类型至少可以分为独立式和嵌入式。那么什么是独立式资源呢，它是指学习资源相对独立于某课程模块和特定学习单元；所谓嵌入式资源是指学习资源紧密地嵌入在课程平台的学习进程中，在物理上表现为一个学案中的具体超级链接地址。

从这三个角度来解读学习资源，我们不难把资源的类别很清晰的表述。那么从生活中工作中，我们用它来解释我们的工作，他是有一定的解释力的，或者说我们的工作能部分证明我们的解释是可以成立的。

在思考资源这个概念的时候，我们想这么一个问题：是不是资源在了，就能起作用？后来发现不是。我做比较多的工作是课程整合的教学实践，从98年做到现在。通过观察，通过和孩子聊天，和老师沟通，我们探讨这个过程，围绕这一问题，我们提出了一个假说，就是资源的作用机理。这个作用机理就是我们提供的一定要通过转换的过程，变为学习者自己的运用。这个过程中有很多具体特征，请大家看网页http://www.being.org.cn/theory/etw2003-2.htm中图三资源的作用机理。

比如教师，比如教育IT企业提供的预先设计的资源库，不直接起作用，而是当学习者面临具体问题的时候，要解决具体问题的时候，从中抽取，建构，这样一来，这两类资源库就有不同特征。"提供的资源"的是相对静止的，“运用的资源”是通过学习者自主建构而形成的，是动态的。这样一来，对"提供的资源"提出了具体的要求，这个在网页上有详细说明，在这里不再展开。

这样一来，我们就可以对资源库进行分类了，因为在实践中，关于资源和资源库的概念大家并没有把它们分得很清楚，我们经常混用。资源和资源库的区别在哪里？大概有一定的量，并经过一定的分类整理才能叫库，否则只能叫资源的积累或集合。按照这样看来，从对象性视角、结构性视角、关系性视角三个维度有不同的命名方法：从对象性视角可以分为知识资源库、智慧资源库、工具资源库、素材资源库；结构性视角有实库和虚库，有专题库、综合库、大型库、中型库、小型库、微型库等；从关系性视角分嵌入式资源库、独立式资源库。三个视角嘛，构成事物的话有一个表征的方法，我们也做了一个表征解决方案，理论上有128种资源库的类型，实际生活中并不是每种资源库都存在，我们也没有进行穷举，我们只是根据现有的有价值的资源库，看看是不是能证明我们的解释是有说服力的。大家看文章中有一大段图片和网站，是我们拿出来以这样的方法来命名的示例，大家看是不是这样的命名能证明我们解释。

关于资源库的概念和机理呢，我们就说这么一些，下面大家一起来交流互动。广艳。

朱广艳：谢谢柳老师。我觉得最开始有一个解释就是对资源的认识问题。实际上他就讲为什么提出这个问题，我觉得，原来我们在讲认知的时候讲到一个元认知，就是对认知的认知。那么不妨迁移一下，这就是一个“元问题”，就是为什么我们会提出这样一个问题。这一点是我刚刚听的时候比较受启发的。其实有时候提出一个问题，比解决一个问题更重要。柳栋老师根据自己多年的实践提出了这么一个问题。另外，我觉得从教育的规律来认识问题，而不是从技术的角度认识问题也是我受启发的地方，回到概念回到经典。LONGLONG同学提出了一个问题：94AECT中学习资源和学习过程的关系问题？就是说过程是否可以理解为动态资源，过程是可以利用的吗？应该怎么利用？

柳栋：有很多讨论，我还没有形成非常成熟的想法。今天大家一起讨论可以对我有启发。我谈谈自己的看法：过程从两个角度，一个是预设的过程活动方案，一个是实际的活动。如果把这两个分开，就是过程活动方案和经过实际活动记载后的一些东西，过程性资源归入到哪一类？我觉得是不是归纳到知识资源那一块。或者说，从教学的角度来讲，它又是一个指导教学的活动方案，又可以归纳到工具资源里。我认为不能用排中法来解决这个分类，对于我们尚没有弄清楚的一些问题，只能在几个资源里都能放。关于过程性资源，我确实还没有思考好，但这个思考的方向非常有价值。

朱广艳：我想LONGLONG应该对柳老师的回答满意吧。我觉得你提出了非常有价值的问题。我个人对这问题也有一个想法，就说学习过程，我们现在有很多比较先进的技术手段，比如教学录象，做分析，他对有些人来说形成一种学习资源，对有些人来说是研究资源。我不知道我这样的理解对不对。另外，有人对柳老师您概念里提到的素材资源和知识资源的关系是怎么样的？

柳栋：知识资源的组织程度比素材资源高得多，用比喻来说，素材资源是一个单体，是原子。而知识资源可能是分子，或高分子。这个问题和刚刚提到的过程性资源在有些地方是有关联的，就是对于有些东西我们蛮难精确区分，他们是后续研究非常好的切入口。有兴趣的同学可以深入下去，这是一个没有完成的工作。因为我在基层教育学院工作，自己没有时间和精力做更深入的研究和认识。我觉得同学们提到的这两个问题都非常有味道。

朱广艳：感谢同学们提出两个非常有味道的问题。柳老师，前面还有同学问到，关于MIT正做开放课件，一个开放课程运动，准备到2008年开放5000门课程放在网络上，是高校的，突出理工特色的，放在网络上共享，不知道柳老师如何看待和认识这些课程资源开放的意义。它属于学习资源吗？

柳栋：意义非常大。它属于学习资源，他是一个知识资源。关于资源要看是站在课程的视角还是更高的层面看，这里有两个角度。在我的文章中，我们谈资源，我是站在课程视角。而刚刚同学提出的问题是站在一个总的角度来看资源，当然他肯定是一个知识资源。同时他又是一个高组织的课程活动组织，提供了一个很好的工具资源，我们对于其表征还要有一个新的发展。另外，2000年我看到一本书，讲工业社会的知识方式，说“知识就是财富”，所以我保有财富，知识不共享，我一共享，财富就没有了；但知识经济时代，知识只能在共享中增值，所以从这个角度来讲，MIT做了一个非常有意义的工作。还包括BBC，它把所有英语教学资源全部开放免费。关于这个问题我就回答到这里。

窦荣军：我想问柳老师一个问题。上海市要做一个市里的资源库，上海中学校长提出把教学资源分为：教学无关资源，教学相关资源,教学可选资源,教学必备资源。他说网络上教学无关资源是海量的，教学相关资源也非常多，而大家目前用到的大部分是可选资源，而我们真正要搞特色的话，应该建设的必须是教学必备资源，也就是这些资源老师在开展教学时必须用到它。请问您对这一分类有什么看法？

柳栋：这个看法确实是一个比较独特的视角。但我个人对这一视角有辨证的两个看法。一个赞成他的是我觉得从资源和当前教学活动的关联性从这一角度划分资源，这样思考问题很有价值。另一个方面我质疑他的可操作性。什么是有关，什么是无关，有什么标准呢？实际情况中，不同老师不同学生可能有不同的评价标准。这样一个问题，包括同学前面提到的资源库怎么分类，就是我们将在下半段的讲课当中要提到的又一个假设，即关于资源评价的问题。关于资源怎么评价，我们提出了一个机制，这个里面可能会比较详细地回答这个问题。

朱广艳：我是想这样，咱们上半段关于问题的解答就告一段落。我想先请柳老师把关于资源的建设问题先阐述清楚后，大家有相关问题再集中来问，我感觉大家提出的问题相关度比较高。我们等柳老师把讲座相对完成完整后，大家再发散性地问些问题，而柳老师也可以没有负担地、完全地来面对大家的问题。柳老师好不好？

三：下半段：资源库的建设

柳栋：好，那下半段我们就讲建设路线了，因为我刚刚看到大家提出的许多问题一下就切入到建设路线去了。我们就来谈谈建设路线，包括资源谁来建的问题。因为我在实践过程中是一直参与到资源建设的各个层面的工作，很多东西是自己的感受和经验总结，关于资源建设的基本路线我们是从行为模型、评价和建设机制这三个角度来思考。为什么讲行为模型，我们做教育软件很清楚，如果不做需求分析。第一个，不同学习方式，教学方式，需要的资源类型是不同的。根据98年来的实践，进行了经验性归纳，而没有实证研究，如果有同学把实证研究做下去，那将有非常大的意义，毕竟经验归纳仅仅是经验，还没有经过论证。

我们发现这样一个问题，以学生为中心，探究式为主、或探究与接受混合式的学习方式，不管是在线或不在线的，很需要三类资源，就是知识资源，智慧资源，工具资源，而素材相对来说没有那么重要了。

而以教师为中心，以讲授－接受式为主的教学方式，很需要素材资源，而智慧资源不一定需要，知识资源和工具资源是一个需要的等级。那么这样的启发是什么呢，不同学习方式需要不同的学习资源。讲授式的智慧资源怎么做？研究性学习他需要的资源谁最能够做？我们根据资源作用的机理，我们把学习者、教师、专业知识机构和城域网建设者这四大类角色放在一个从应用资源到提供资源的流程中的不同位置。学习者处在应用的位置，专业知识机构是提供的位置，而教师和城域网建设者可能更要做的是教育信息代理服务。关于谁该做什么，我在网页有一个长篇大论，很长。大家可以看网上的一个表格。作为专业的知识机构，比如中国科学院，国家图书馆，中国气象局，某某企业FOR　KID的网站，从对象性视角来讲，专业的知识机构最适合做知识资源，这种知识资源在探究学习中非常需要。国外探究性学习很好做，因为他在社会上准备比较好，国内弱一些，现在国内也做的比较好。从结构性视角，专业的知识机构做实库比较好，从关系型视角而言，他相对独立具体课程。

教育IT机构适合做素材资源，以及工具资源中的专项工具软件，比如INSPIRATION，几何画板，金山画王等这样一些工具软件，他们也是做实库，也是相对独立于课程的，看上去和课程是不相关的，但实际上，我们要根据不同学习目标和学习内容进行选择。

区域组织机构，如省市县的城域网适合做虚库，只做教育网站资源的链接，你点连接过去看，是实型资源库的资源，是关于实型资源库的库。他相对课程也是独立的。

教师应该做什么呢？应该做工具资源中的学习活动方案，要把资源和学习者、学习活动和学习内容紧密联系在一起，它是嵌入式的。他是针对某一具体学习的，只要找到相关网站，找到有用的网页，在网页中加某个链接，把这个链接摆在那里。

学习者应该做什么呢？他是围绕某一主题去建设，最后要生成某一学习产品，这个学习产品从比较多的活动来讲，是生成了另一类知识资源，是生成型的，相对来讲独立于某一具体课程，但他又是课程的作业，所以是半独立的。

这样一来，谁该做什么就比较清楚了。有人问我们，说为什么你们一群人的实践能做出来？其实很简单，我们在做我们应该做的事，我们不去做我们不能做的，不应该做的，按照规律来做，规律回报了我们。

关于资源的评价，这个问题非常大。就包括刚刚提到的必备资源，凭什么你认为他是必备资源？你个别几个人能说他是必备资源吗？比如某一资源单体，全中国只有一个学生用，能说他没有价值吗？A资源在A学校教学取得很好成效，在B学校不行，而B资源在B学校教学取得很好成效，在A学校不行，你能说他们哪个更好吗？只能说A资源适合A学校，B资源适合B学校。这只能说是一个适合的问题。因为学生不同，教师风格不同，培养目标和内容不同，对资源的需求是不一样的。那么什么是评价？说他好，有用就是评价吗？当然说他有用这是评价。但在资源的评价中，发展性理念不是为了区分资源，更主要的是用来调节自己的行为。我们认为学习者根据学习需要对学习资源的选择就是一个评价的过程。所以我们阐述用的是“评价选用”，这是怎么做的呢？就是大家都把资源共享，不要说好不好，谁用，你自己根据需要去选择，不要根据别人的眼光去选。饭总是要自己吃的，没有别人能替你吃饭。谁用资源，谁去选，其他人没有责任为你选择资源，专家和组织只能是推荐资源，但不能指定资源。我们提出了一个“分布式-客户端评价选用”机制。是由使用者自己来选择。那么集中评价做什么呢？比如说他主要是评价资源是否违背宪法，是否违背青少年保护条理等。这个我们是可以集中评价。曾经我开玩笑说：把全国资源集中起来，让专家集中起来去评，那这些专家就是现代愚公，子子孙孙评下去那要评多少代啊。对我实践者来讲，他的可操作性非常弱。我在讲台站了13年，从98年开始专职搞教育科研到现在，一直在学校，和老师讨论课怎么上，如何做等问题。遇到了包括诸如“A资源”的问题。从这个角度讲，集中评价是有问题的，是分布式-客户端评价选用。怎么建设呢，就是我们的建设机制问题。从现有的教育主题网站建设，我们发现一个问题，就是，互联网这个工具是知识经济时代的产物，他不属于工业时代，更不属于封建时代。所以，你用中央集权的方式去做，是违背工具运行规律和文化规律的，我们应该按照市场经济去做，应该是每个人能动地选择。从这个角度来讲，我们觉得建资源很容易。当然这中间有个社会责任的问题，那么从经验中归纳后，我们得出资源建设要注意两个问题：需求是什么？原创在那里？孤立的资源建设是不能够成立的，关于什么样的学习活动需要什么资源我们尚没有研究透，我们就在讲要为他提供一个肯定的必备资源，这没有充分证明他就说一个必备资源，这是不好。没有证据。但这样一来，我们是不是不要这样，而是按规律去做，在课改的过程中逐步明确资源的需求，我们整合型的课改，课程教学实践不深入，资源建设是带不动的。想用资源建设带动课改是不对的，我讲得保守一点，可能只是一个良好的愿望。

关于原创，第一个要和我们的社会角色身份关联起来。如果是专业的知识机构，比如国家科学院，你就应该做原创这样一件事情。不同的比如教育IT企业应该根据你的社会角色做你最能够做的事情。除了角色混乱以外，还有一个就是我们需要关注的可能不仅仅是创造创新本身，而是应该关注机制，让那些愿意做的人，有能力做的人能够来做，而不是规定谁来做，行政命令有一定作用，但不一定见得能起决定性作用。以前上海市教委是分派的每个区建一个学科的库，最后教委决定，“如果中央要，全国要，我们无偿送。如果给一点经费，因为建设这个资源库的老师太辛苦了，任何一层教育机构都不能够截留这笔经费，一定要给他们这些真正做资源的老师，他们没有功劳还有苦劳，还有疲劳，不能让他们白付出。”这是上海市教委领导的原话。我们还看到一个问题，就是“有心载花花不开，无心插柳柳成荫”的问题，在教育信息化过程中比比皆是。从这个现象，我就想我们可能更要关注的是机制，要鼓励人的主动行为。这样一来，在资源建设机制上，在我们的机理上，一定要在国家教育机构管理机制上或宏观管理上有新的调整，在组织行为上有激励机制，要鼓励建立者的自发行为，要鼓励建设者进行专业化发展，就让他们成名成家，要鼓励他们，才能有效地激发他们。包括对课程整合实践活动的强力推行，就是激发整体往前走的这么一种需求。要强调建设者的行为在某种程度上的自觉。大致我把资源库建设的机理，把我们经验总结的东西跟大家做了扼要的介绍，具体的东西大家可以看网页。

四：集中交流

朱广艳：柳栋老师您基本上把整个的讲稿都好好地解读了一遍，重点的东西也比较突出。关于资源建设大家关注的比较多，而且提的问题，用庄秀丽老师的话说，就是大家提出的问题的复杂性比较高。首先是庄老师提到的一个问题，就是关于您的惟存教育网站，您认为惟存教育社区积累的资源是怎么进行分类的，跟您理论上讲的分类有什么关联吗？

柳栋：惟存教育网站严格的意义上来讲，他的资源比较多的是这个知识资源。因为它是很多有识之士对工作的理性思考和经验的总结，可以归为知识资源。有一部分是工具资源，当然封面上很多链接，是一个虚库的概念。关于庄秀丽老师的这个问题，我自己的认识是这样的。

庄秀丽：这个资源分类特别难分，刚刚几中分类方法，我就想到了，惟存教育网站，上面的资源非常好，柳老师您提出的资源分类方法，对网站的建设，或者资源库的建设有什么指导的意义？

柳栋：庄老师在学习工作中的精神给我非常大的触动。刚刚讲的问题，指导意义我不敢说，这需要用实践来检验。但从工作中，我们在一个圈子里，用这样一个方法来看问题，就形成了这么一个结论或是共同的看法，就是这样一种分类，至少可以比较好的解释目前我们面临的问题，可能还有些问题没有面临到。可能随着时间的推移还要修正。大家看到的是今年的修改稿，去年的稿本里对很多细节还没有谈得很清楚。不知道我这个回答，庄老师是否满意。

朱广艳：我看关于资源库建设的标准的问题大家提了很多，包括它是不是应该有一个规范，标准，大家在做的时候可以参考标准来做。但有一点，他问的这个标准是技术规范还是跟教育相关的规范，我们想请提这个问题的同学把这个问题说清楚。哦，他说是技术标准。

柳栋：这个问题，我只能谈谈自己的经验，从实践中来嘛，经验主义比较多。我认为现在提出的许多技术标准，我是有看过，但深入思考蛮欠缺，我对技术上相对来说从实践的角度来讲比较忽视一些。目前能形成标准的一个是编码的规范，所谓元数据标准，便于数据交换，第二个技术上的一些标准，也是便于数据交换，这两个标准已经出来了，但就是内容标准没有出来。我个人认为，内容标准我们只要把握两条：《宪法》和《青少年保护条例》，剩下的内容标准让各个老师和学生自己去把握，但《宪法》和《青少年保护条例》这两条标准确确实实是内容标准上最根本的东西，我个人是这样一个看法。

那么关于技术标准，我想说的是我们是不是可以出个简约型的标准，分两个层面一个是对正规军的，一个是游击队的。学术上的研究需要非常严谨，而在工程领域强调的是折中，是可行性。这两个没有谁对谁错之分，两个里少一个都不对，但两个东西都要有。问题是，工程的标准好象现在还弱了一些，大致对这个问题我是这样来看的。

朱广艳：还有一个同学提到了一个问题，就是教学资源的建设由谁来做，我们谈了这么多，规范也好，概念也好，建设也好，那么由什么样的人来做呢？是专业人员还是由老师，这就应对了您提到的“正规军“和“游击队”的问题。

柳栋：这个问题问的很多。我呢，做过正规军，也做过游击队，有时候是同时做正规军和游击队。对这两块呢，从工作经验我可以谈些自己的体会。谁来建？还是应该按照不同的社会角色建不同的东西。教师，如果他有这个爱好，他喜欢拍摄照片，他生活在江南小镇，他把所有这个镇上的文化古迹拍摄下来，把照片做个知识资源小型实库，那么这没有什么不好，这是文化趣味，是有价值的。但从职业特点来讲，教师做学案是最应该做的。而素材资源这一类，教师能不做就不做。教师主要来做学案，把网络上已经有的资源，把课程，把学生联系在一起的工作这是教师去做的，做工具资源中的学习活动由老师来做。素材资源让专业的公司来做，他们做FLASH，做3D等专业化的东西，他们太专业了。但评价他们的工作，主要是从知识加工的深度和科学性来展开，这是可以脱离课程来的。还有一种知识资源，比如香港做了个非常好的网站，叫“灿烂的中国文明”，是怎么做的呢？就是政府出钱，找一帮搞社会科学研究，搞历史研究，搞自然科学研究的专家，把中国文明历史做成一小段一小段的资源模块，让你象读一本电子读物一样读下去，有时候还提供了一些非常小的知识性的东西。那么这个整体上来讲，这些知识资源，是专门的知识机构来做。我们私下交流的时候，说国家投一些钱做知识资源，那么应该是由科学院和研究所来应标，我们教育内部我们不做。我讲的这个问题，可能绝对化了一些，为了是说明问题，但这确实是我们在实践中的一个体会。做我们做不了的事，其实我们自己是很痛苦的。这是对刚刚这个问题的回答。

朱广艳：对，有时候教书也有专攻吧。老师可能更多的是应用这些课件，在有能力的情况下，按需求开发一些课件，但更多需要专业机构来做这些资源。另外，关于校本资源建设的一个问题，他提到是不是校本资源可以解决这个资源建设的问题？

周华杰：资源主要是一线教师去用的，我们是不是可以提供一些方法，支架或模版让老师自己学着去做，这样做的资源跟实践结合得非常紧，老师们用起来也很方便。专业人员做的资源，比如动画非常漂亮，课件交互性很强，但可能和教学实践结合不好，跟老师上课的思路不一样，可能缺乏教学原理等理念的指导，老师们不知道如何去用。

柳栋：这个问题，大家也讨论得比较多。这个里面还是要回到资源分类，哪类资源要老师做，由哪一类老师来做。比如有些老师精力非常少，特别是对于女同志，有了孩子后，单位里要上班，回家后要为人妻，为人母，她能花在这个上面的时间很少，这是从生活中来看。另外，有些老师有时间，有精力，那么哪类资源由这些老师来做？比如PPT，WORD，这些帮助表达，帮助理解的资源，这也做起来不难，老师们可以做；又比如工具资源里的活动方案，这就是备课，写起来也很方便，复杂一点就用FRONTPAGE，做成表格，里面可以写字，加图片，也不太复杂。对于那些支持表达的动画，教师爱好者可以去做，这也没有问题，因为每个人是能动的，他有精力、愿望和能力，那没有问题。但从面上工作考虑，我们不提倡，因为这和教师的本质工作没有太多的联系。这个是否由老师来建设，建设什么样的资源，要结合具体问题来讨论，看什么资源由老师建设，什么由公司建设。有次我开玩笑，我问那些老师，我说你在网络上找到一些WORD文档，找到关于上课的100个PPT，你一个个打开看，打开这些文档的这些时间，你大概可以备10堂课。也就是说网络上这些东西是非常个别性的，除了中间知识表达的单体，整个过程只能够作为参考，不能直接拿来用的。但，如果你拿来改造，时间来得及，也可以。但我们觉得这个工作中可操作性不强。关于刚刚周华杰同学提到的校本资源，我觉得还是应该结合具体的资源类型来考虑，我是这样来理解的。另外，他又提到专业人员做资源的思路和老师不一样，我想，如果涉及到教学过程，应该由老师来做的，专业公司主要做单体，做素材资源，至于单体如何运用组织是教师的事。换言之，就是教师要对这些资源做二次开发，这里面就包含要区分是哪个阶段的资源这个问题。

朱广艳：感谢柳老师对周华杰同学提问的回答。关于这个问题，我谈谈自己的看法，因为我曾经在中学工作过一段时间。打个比喻：图书馆也是一个很好的资料库。有的老师上课他只用一本教学参考书，他可以把这个课上下来；但有的老师他需要翻阅大量的书才能把课上得很精彩。这就是老师对资源需求问题的理解。现在，无非是这些东西放在网络上，有的在录像带里，需要老师重新整合，而我现在是回归到只有文字资料的时候来讨论。前面是关于教师利用资源的一个比喻。接着来谈谈教师参与资源建设的一点想法，其实，关于校本资源的建设，我也用文字的东西来比喻，比如有的老师很成功，能力比较强，对教育也愿意有研究，可能将来能出一本文字的书；但有的老师相对来说能力差一些，他可能不会写一本书，他会写一篇文章，可能因为教学对象不同，他这篇文章的利用价值对别的老师的迁移和可利用的价值小一些；还有的老师仅仅是对教育教学是一种感悟，他写的是一些散文和诗歌，对教育本身利用的价值不是很高，但毕竟也是教育相关的产物。我不知道我这样是否在某种程度上回答了周华杰同学提出的问题，我只是感觉有些东西是可以个性化的，有的是要是共性的，要考虑他的意义作用到底在哪。我觉得不管教育是不是一门学科，但教育是一种社会现象，我们不能否认。也有同学说国家推行的数据标准规范跟现实相距比较远，觉得可操作性不是很强，感到很悲观。我想，无论如何这个事情是符合时代所需要的，是大势所趋，是我们生活在信息化环境所需要的。大家不要忘记，之前的很多资源是可以给我们从建设的角度也好还是从应用的角度也好提供一些借鉴价值的。我刚刚没有谈到资源库如何建设的问题，我今天只是把以前我们学校的老师应用资源的一些状况，和他们应用之后可能形成资源的过程做了一些描述，也算是一种交流。

柳栋：广艳，你那个比喻非常好，你的比喻非常好。用我的话把你的比喻理解一下，你看是不是这样。我们考虑革命的最高纲领和最低纲领。我有一个感觉就是，我们对底下的不管是教师还是技术人员，我们都用革命的最高纲领要求他们。而我在工作中希望讨论的革命的最低纲领是什么。如果你超过这个能力，我们不会压制你，我们会很高兴，但在面上，我们考虑的是革命的最低纲领。这是不是理解了你的意思。

朱广艳：大家有的时候，从老师微观的角度来考虑教育部的一些文件，关于资源建设的一些文件，这是不是存在一些距离，肯定是要有一些距离。

柳栋：恩，是，这个里面我讲两个问题。刚才有同学讲教育部文件发得不切合实际。我是这样想的：教育部文件里的东西太新了？其实，我们很多领导，主要是做整体面上的推进。那种非常专业上的工作，从某种程度讲，应该看我们的参谋工作是不是做好了。第一我们应该这样来想。第二个呢，我们在做一些大的投入的时候，做一些大的决定的时候，有没有象美国那样，比如找一些智库，让他们先做些事先的可行性研究，哪怕研究结论象朝鲜战争前兰德公司给美国国防部报告的结论那样只有一句话：中国肯定要出兵。另外我讲一个故事，一个古代的故事，说的是一个军医，打仗时给士兵治病，救死扶伤。但他老难过，说怎么士兵我把他们治好一个，又死一个，治好一个，又死一个呢？我不救死扶伤吗？我把他们治好了，他们最后都死了，这是为什么？后来他明白了，让治好的士兵去打仗的是将军，不是他。他只是军医，他的职责就是把受伤的士兵看好。我就讲这么一个故事吧。

朱广艳：恩，好的。我看这边庄秀丽老师又提到一个问题，说教学过程中可以生长很多资源，可以生成很多资源。如果老师有意识积累的话，教师可以形成很多资源，这就象有的同学提到的过程性资源。我以前也和一个老师讨论过，就是过程本身是否也是一种资源？他的意见呢是不要把资源太泛化。另外庄老师还提到学生的作业经过筛选后也是一种资源，一学期下来可以积累一些有价值的资源。我感觉这个是很重要的，特别学生的作业是特别有价值的。但前面提到老师教学过程中的东西怎么让他成为显性化的一个资源呢？

柳栋：这个问题，我谈一个体会。就是关于学生的作业。“THINKQUEST”这个活动其实就是一个全球学生的研究性学习的比赛。他有几个标准，就是各地学生远程协作做一个网站，要符合传统知识产权的标准，是要经过加工和深度研究得出东西，最后表现形式是对某一事物的比较系统的阐述，包括文字，图片，视频，超文本，或者是多元表达的样式。第二呢，就是比如说利用BBS异步学习的时候会形成很多东西，这些资源对教师特别有用：他有一个机会观察一个教学的案例和过程，但不是全过程，他以远程低廉的价格部分地观察，有一定的价值，但价值到底有多大呢，这个说不清。所以我们在讨论过程资源的时候，一定要弄清楚我们讨论的是过程中的什么？是一句话一句话对话的历程呢，还是学生形成的对知识通过在线方式，以深度加工后表现的有组织的知识单元？这个我们要谈清楚是哪一类。这类资源肯定是有价值的。在资源形成的过程中，一个归纳到知识资源，还有一类呢是怎么用，他是对教师的。我们谈的资源比较多是从学生学习的角度来看，从K12的学习层面来看的。从广义的学习资源这一块来看，有些表述和研究上我们还是需要深入地思考。以上大概是对庄老师提问的看法。

朱广艳：我感觉把学生的作业经过筛选形成一种资源，包括BBS是非常有价值的。我听一个老师讲，他们班上有一个同学，因为在讲一些知识性东西的时候，学生间是非常容易沟通的，这个同学解决了某个问题，他把自己的理解放在网上，不仅同班同学很受启发，比老师讲课的效果还要好，而且对后续的几个班级都有非常好借鉴性。

柳栋：是，这叫并行教学原则。这种资源最后还是归到知识资源里。我们这里的资源分类是从94AECT三个角度去看的。我们可以加一个纬度，即是生成性的还是教学前预设的，这就成了一个高维式的分类。今天我们主要是从主维度来分类，但不排斥从第五第六维度进行分类讨论。

朱广艳：也就是有主维度和亚维度，一些非主流的维度。另外，关于资源的建设问题。有人说网络教育资源虽然丰富多彩，但我们淹没在这个知识海洋里，我们找不到想要的资源，太多了就等于没有了。您怎么看？

柳栋：恩，太对了。以前刚刚上网的时候我拼命看网，但现在看网养成习惯了，我把关注的东西都拿到收藏家里，或者做一些链接，这是我经常关注的。剩下的不去做。资源太多，才有了搜索引擎，就是如何有效地把有价值的东西拿到。其实，我们只要抓住重要的百分之五就够了，没有必要占有所有资源。另外，资源查找过程，和传统查文字的方法是一样的。我们找一篇最有分量的论文，先看正文，再看引文，基本上就把关键内容抓住了，这和传统查找文献的方法是一样的，但从一开始要形成一个积累和习惯。

朱广艳：资源建设过程中，会有越来越多的个人网上家园。搜索引擎的分类查找，并不一定能把所有的教育资源找到。是不是有必要做一些普及性的工作，就是在创建资源的时候给他一个分类，给一些导向性？

柳栋：这可能是良好的愿望。现实中操作是蛮难规范的，互联网是开放的，他依赖于每个人的自律性，这里是有偏好的。

朱广艳：有同学问到：您觉得传统教学资源的建设是基于学生学习的还是教师教学？

柳栋：我想，在网上文章中有个表，对这已经有回答了。不同学习方式是需要不同资源的。在学校教育的前提下，教与学是一个事物的两个方面，是不能截然分开的。资源建设应该是既支持教又支持学的。我们讲支持学的概念，有个特定的含义，是指“以学生为中心”的主动探究和接受。我们在理解的时候需要更多互动的过程。我不知道是否对这个同学的问题有了很好的理解。

朱广艳：她说的传统教学是和远程教学相对应的。

柳栋：我个人是这样看的，远程教育在K12阶段是不太成立的。相对于传统教学的远程教学这个不好说，有的是指向学生自学的资源，有的是支持老师讲的资源。最关键是教师怎么来进行教育资源代理。至于为谁建，从教育外部来讲，他不要考虑这个问题。庄秀丽老师比较熟悉的，有一个叫学习对象的无关性的提法，我曾经在庄老师BLOG里看到这么一个意思。庄秀丽老师做了许多的学习笔记，也是替我们在做读书笔记，我们看得很省力，从代理机制来说，她的BLOG是为我们做了一个教育信息代理的服务。我们不需要看更多的书，可能有些书，我就看她的BLOG，她就给我初步的代理，她把一个大海里划出了一个相关度非常高，内聚性非常高的一个池塘，这池塘里的每一滴水，对我来说都是非常珍贵的。

朱广艳：实际上庄老师替你走过了大沙漠，帮我们把金子淘出来了放在那里。

柳栋：对对，这就是教育信息代理，使用者使用起来就会轻松许多的。原来我的一个朋友写了一篇文章叫《信息代理在异步学习网络中的应用》提到了信息代理，是他这句话，触使我形成了惟存教育的网站。有个叫LONGLONG的同学问我，今天我们讨论的资源和我预先设想的一样吗？应该说是完全一样。我事先设想就是没有设想。我们在过程中讨论的很多问题是生成的，你可以期待，你没有办法预设，这样一个过程中形成的东西，对我来说，是带来新的知识和新的认识，所以你问我和我事先设想一样吗，完全一样，就是他一定能带来很多我没有想到的或有漏洞的，还有很多有价值的东西。这就是我预先的设想。

朱广艳：刚才柳老师回答问题的时候，您提到了创建这么一个惟存网站的缘由。您能谈谈您创建这个网站的时候的设想吗，您预想的资源是一个什么样的状况？现在惟存网站是什么样的情况，您对今后有什么设想吗？

柳栋：好，广艳你总是能提到非常精彩的问题。这个呢，在惟存教育网站理性思考里有一篇文章，是介绍这个的。应该说要归到1993年，我和这个朋友一直还没有见过面。他的太太是我在华师大读硕士研究生课程班的时候的同学。他在一篇文章叫《我们还需要哪些新的群件应用》，提到了一个信息代理的服务，时间呢是他在交大读硕士研究生的时候写的，给我很大触动，给我很多思想。我想怎样把我找到的好的东西给大家看起来省力，划一个内海，这就促使我做这样一个工作。还有一篇文章叫《信息代理在异步学习网络中的应用》，98年看到这个文章，98年下半年就建设这个网站，一开始打算做信息代理，放了很多关于网络中的好的文章。99年，实践后就强调专题探索栏目，把老师实践中的反思和经验给大家共享，到现在采取了一个搜的做法，因为我觉得信息太多，我们是不是要那么多信息？现在网站我是两个方面的因素，一个是我刻意地减少了更新量，无意中发现98年的时候写的那些文章仍然还有指导价值，我们不是需要更多的信息，而是需要把已有的信息更好地解读，更好地使用。所以我们放慢了转载好文章的工作，我们比较多地发原创的文章；第二个是把更新的速度放慢了，就象一位同学说的信息太多，就容易迷失。静静同学说，信息代理网站太多，内容有重复。这说得非常好。这就需要我们确定代理的主题。比如我们惟存网站，经常更新栏目，有一个叫“网络资源”被我砍掉了。我们专做教育信息化和课程整合的工作，比如思维导图，我就不做了，每个人要做一个清晰的主题规划。至于信息重复，不是信息代理机制的问题，是我们如何使用这个信息代理的问题，这是回答静静网友关于信息代理太多的问题。

朱广艳：这边王佑镁老师提出信息筛选和信息代理是不同的，您能谈谈他们的差异吗？

柳栋：我也没有想好这两个概念的不同，他们很多时候是相同的。代理嘛，不筛选也是代理。有效的代理是经过筛选的。要反映我的主题，那么需要我筛选。需要某一类，写到某一程度的，就需要筛选。仅仅是从别的地方拿过来，没有筛选，就不能说是有效地代理。这是我的理解。

朱广艳：再问柳老师一个问题，有人问到版权的问题，请问资源版权的问题，您怎么看待？我也知道有很多东西，也谈不上侵权。比如有很多网站引用了某些文章，但没有注明资源出处，这样合理合法吗？

柳栋：你讲了一个非常重要的问题，他下面没有注明出处，这个是蛮重要的。毛向辉从国外引进了一个叫创作共享协议，它是一个网络中形成的网络版权。我主页上有这么一个LOGO，就是我选用的协议。是这样的：第一个是署名，署原作者的名，第二是非商业用途，第三是保持一致。另外我们在实际中还形成了默契，就是要把网页的原始超链地址加进去。这是我个人的理解，我建议大家向毛向辉去请教，给我们网络版权提供了一个参考。

朱广艳：这里我谈点困惑。是北京大学的一个研究生提出来的。做关于美国和英国高校的论文，关于资源版权的问题。现在对版权的要求越来越严格，对期刊引用要求到期刊中的起止页码，而网络上有相同的文章，却只要注明网址，这对我们杂志是不公平的。有人提到了WEBQUEST这么一个问题？

柳栋：谢谢。有个网友问我怎么想到通过网络推广WEBQUEST教学模式的，其实没有刻意地去想。因为网络沟通成为我们自然的方式。我们主张一线教师来翻译，在于翻译的过程是深刻学习的过程。

解瑾：柳老师您好。您谈到资源建设时，您说您做正规军和游击队，我想问您是如何适应这两个角色和职责的？您觉得现在资源建设当中，正规军和游击队最好的动力是什么？

柳栋：我们要充分认识人性，先讲最好的动力。每个人都是主动行为的人，如果工作是他自己的工作，我们只是帮他作好工作，那么动力是缘于他内心的，这动力是持久的。游击队和正规军的转换，从某种角度讲，可能是忠于某一原则吧，就是此时此刻我有什么样的资源，包括人力，物力，财力，我就有不同的思考路线和策略，这种转换可以说是以不变应万变吧。

解瑾：我感觉现实中做资源，其实老师想做，但没有时间，能力。也有很多专家想做，但做成了就变成商业行为了，想要卖钱，不想给一线教师。教育部出了很多钱做资源，但资源在哪？一线教师能拿到多少？到一线老师那，要么不好用，要么拿不到。我想问问，这资源建设的正规军和游击队的区别是什么？他们做资源的原始动力是什么？您是如何适应和调整这两个角色的？

柳栋：我是这样来理解的。一个呢，工作仅仅是工作，我有这么一个项目。我把工作完成了，是否科学我不去考虑。无论是正规军还是游击队，其实都要思考，表面的正规军和游击队是没有太大的差别，只是社会角色不同而已。但最关键的差别，背后的差别，正规军也是游击队，游击队也是正规军，这是什么，科学方法论。我不在乎你是什么来头，而我看你的这个过程是不是按照科学的规范去做，科学规范里有没有科学的精神，很多不符合规律的东西没有遵循科学的方法。

柳栋：王佑镁老师提到2004AECT新定义，最近忙，学习不够，我现在暂时没有接触到。另外，LONGLONG网友提出怎么看待资源的建设和利用的情况，我是这样看的：我们把我们应该做的事情作好，作为基层研究人员，我们提出我们在工作中关于资源建设的新的理解，这是我们做的一方面，第二方面，在基层帮老师把教学应用做好，我觉得是我们的工作，做完了，至于其他的，也许需要时间来检验。

静静：我想问两个问题，第一是资源在基层教师的利用情况是怎样的？我了解到一些教育局为了促使教师利用资源，做什么排行榜，鼓励教师上传资源，用很多方法鼓励教师用，但老师使用的积极性不是很大，我想问一下这个一线教师应用的情况，他们是怎么用。第二个问题是关于WEBQUEST的问题，我理解的WEBQUEST是一种探究式教学模式，但现在很多说法，比如探究式学习，研究性学习，基于案例，基于项目的学习，基于问题的学习等等，我查了很多教育学的书，对这个问题还不是特别清楚，我想请老师给我讲一讲。

朱广艳：我先对你这两个问题做个回答。第二个问题，就是现在有很多学习模式，你提到的有探究式，基于主题，基于问题也好，甚至是基于案例的教学，或是抛锚式教学等等，我想这里这有一个文化的碰状和冲击，可能是翻译的来源不同。比如美国用INQUIRY LEARNING，这边是 RESERCH BASED LEARNING。这里面有没有本质的问题呢？我觉得这正好是个值得你研究的问题，而不是把这些从现成的资料中找到答案。关于这个问题，我曾经关注过。我曾采访过北师大心理学博士刘儒德老师，曾问过探究性和研究性学习的区别，问是不是仅仅是翻译上的不同，刘老师有一些解释我建议你去看看，或者查找些相关资源，或是去联系他，可以有你自己的一种理解，写成文章来表述你的观点。向我提出类似问题的人不下十个，这是一个好的问题。另外关于资源利用率低的问题，我觉得这跟老师的积极性有关系，这是第一，因为技术对有的老师来说还是瓶颈，老师去查找资源，使用资源是有难度的。第二是跟老师的动力，跟责任心的强度有关系。

静静：商业化的资源管理平台的资源利用率不高，而且分类方法也很麻烦，在实施中存在难度，我不知道怎样取得更好的效果。

柳栋：我从另一个角度回答你的问题：有时候我跟基层学校建议，我讲如果预算充分的话就去不妨买一个资源，预算不够的话，那不买也可以。如果没有这个东西，照样做教育信息化，一点也不耽误什么。这是关于商业化的教育资源平台里的资源的一个侧面的看法。

朱广艳：对于商业的问题，这里的很多同学是教育技术的学生，他们也参与了一些课题，但这个商业的事情并没有落在他们头上，如果有一天，他们要解决他们没有教师应用的问题的时候，他们对这个的认识会有一个新的视角。

柳栋：关于资源平台里的资源，在我们这里研究的时候，几乎不接触这些资源，很少用到他。因为这些平台里，有些东西我们用图片搜索能找到啊，不一定要用他的。

静静：现在商业资源好多，比如一个省的教育局花很多钱去买资源，但推广的时候，教师积极性不高，教育领导就着急，就想各种办法去推广，用竞赛啊什么的，鼓励老师们去用，但实际上老师不怎么喜欢用，而且那些资源就象一个数据库，不提供检索方式，没有太多的价值。

柳栋：这不一定是资源库的问题，资源库用的程度是和应用相关的。急着去推广资源库还不如教老师如何应用新兴的教学方法，提高教学效率，让老师自然会想到去用资源。我们不能直接强迫老师去用资源库。比如我在带领一些学校搞实践的时候，用的资源用得多的是互联网的资源。并不是我让他们去用资源，而是当他们用新兴的教学方法，有成效地开展教学后，他们自然就想到去用资源。从操作的角度讲，急也没有用，如果教辅人员的支持不够，新的教学理念和方法的指导不够，光靠指令性是推不动的。

五：尾声

朱广艳：时间过得很快。今天晚上我们和柳栋老师交流了关于资源和资源库建设的一些理论和实践。我们还比较深入地了解了柳老师关于资源建设的历程。特别感谢柳老师还解答了同学们的很多问题。另外，大家还共同发现了一些值得研究的问题，可能形成了一些研究的兴趣点，这是大家共同的收获。

柳栋：今天我整个晚上时间都留下来，我非常愿意和大家有更多的交流，我的QQ是：2034271，惟存教育http://www.being.org.cn

朱广艳：今天还有温州师院的王佑镁老师、北师大的庄秀丽老师也参与了我们的讨论，给我们提出了许多思想，在此也对他们表示感谢。另外我的邮箱是：zhugy@vip.sina.com

柳栋：我的体会是这种深刻的讨论会使大家有共同的发展，我们在一起共同讨论的机会越多，共同发展得也将更加好，谢谢大家。

朱广艳：今天晚上的讲座就到这，希望大家关注我们以后的节目。再见。

由 jeastadmin 发表于 September 3, 2004 01:09 AM